Время Березовского

Предательство

Б: Внешне мы никогда не ссорились с Бадри. Но я видел, что Бадри очень ревнует к каким-то вещам. И это нарастало. Ко мне, надо сказать, очень хорошо относились люди, которые у нас возглавляли финансы и юридический отдел. И вот в один прекрасный день мы вечером остались, выпили бутылочку прямо в офисе – какой-то праздник был, – и они мне говорят: “Леонид, а ты знаешь, что сейчас идет перерегистрация ЛогоВАЗа и тебя из состава акционеров убрали?” Я сначала не поверил.

А: Ужасно расстроился, наверное?

Б: Я встретился с Саматом Жабоевым, потому что понимал, что Самат про это что-то знает. И он сразу глазами уперся в потолок, начал мямлить и говорит: “Лёня, иди разбирайся с Борей”. Я выскочил из кабинета Самата – вообще, наверное, на мне не было лица. То есть я вдруг понял, что человек, которого я фактически вытащил из тюрьмы в свое время, с которым мы были очень близкими друзьями, просто меня кидает.

А: Что ты сказал Боре?

Б: Дальше я сделал то, за что я себя очень уважаю. Первая моя реакция была – вбежать к Боре и, может быть, набить ему морду за то, что он меня предал. Но я этого не сделал. Я решил, что пойду домой и подумаю. Естественно, я не спал всю ночь.

И я принял, наверное, единственное правильное и нестандартное решение. ЛогоВАЗ начинался как IT-компания. Я частично отвечал за бизнес, связанный с машинами, и при этом продолжал курировать IT-бизнес. А Боря все время мне говорил, чтобы я бросил этот IT-бизнес и занялся автомобилями, потому что большой бизнес – вот этот. И я пришел к Боре и ему ничего не сказал, вообще никогда не сказал, что я знаю, что он хотел меня убрать. И говорю: “Слушай, я тут подумал: ты, наверное, прав. Наверное, автомобильный бизнес – это не мое. Давай я выкуплю у вас IT-бизнес ЛогоВАЗа за свою долю в ЛогоВАЗе?” Как будто я ничего не знаю.

Надо отдать Боре должное – я вдруг увидел, что у него лицо просветлело. Потому что я ему подсказал ход. Тем самым он мог по настойчивым просьбам Бадри избавиться в бизнесе от меня, сохранив со мной человеческие отношения. Он немедленно согласился, даже не обсуждая, на эту сделку. Буквально в течение нескольких дней мы подписали все, что нужно, мне достался IT-бизнес.

А: А что собой представлял IT-бизнес?

Б: IT-бизнес ЛогоВАЗа представлял собой совершенно непонятный на тот момент маленький бизнес, связанный с различными software-проектами. Был небольшой коллектив – кадры. И уже было дистрибьюторское соглашение с Oracle, на котором все потом было мною построено. Просто Боря считал, что по сравнению с автомобилями весь этот софтвэрный бизнес, включая Oracle, – мышиная возня.

А: Объясни мне вот такую вещь. Много лет спустя Фридман в Лондоне проиграл суд Березовскому. Ты наверняка знаешь эту историю: Фридман рассказал по телевидению, как Березовский нам угрожал, что если мы помешаем ему купить “Коммерсант”, он нас уничтожит, закопает и так далее. Березовский подал на нас в суд. И мы проиграли этот суд, потому что адвокат нашел очень простой аргумент. Он спрашивает меня: “После всей этой истории с угрозами вы встречались с Березовским и ужинали в Лондоне в ресторане?” Я говорю: “Да”. – “С женами?” – “С женами”. Потом адвокат Березовского говорит: “Господин судья, я не могу поверить, что люди, которым ответчик угрожает, потом идут с ним ужинать”. И суд признал, что это невозможно. Я пытался объяснить, что у нас это нормальная история: он же не стрелял, не убивал – ну подумаешь, угрожал. Такая толерантность к чужой аморальности.

Я его тогда действительно простил. А вот ты потом с ним много лет общался, хотя он тебя напрямую пытался кинуть, обмануть, предать. Он был твой ближайший товарищ. Получается, что предательство – норма жизни, и ты с этим миришься? У тебя человек пытался украсть твои деньги, твои акции. Бывший твой лучший друг. А ты даже ездил к нему на день рождения после этого. Как ты это объясняешь?

Б: Во-первых, у меня существует пара людей, которые, что называется, предали меня “до конца”. То есть предательство совершилось. Я различаю попытку предательства и совершённое предательство. Существует пара людей, которые меня реально предали, я с ними не здороваюсь и не хочу их видеть. Здесь же была попытка предательства, которой я же сам воспротивился в собственных интересах.

А: Сложная, но понятная конструкция.

Б: Более того, на самом деле я ему в итоге очень благодарен. Потому что если бы этой попытки предательства не произошло, я не знаю, где бы я был сегодня. Я бы его, наверное, не предал, я бы с ним оставался много лет. А так я стал свободным, независимым человеком, очень счастливым. Во многом я стал таким благодаря попытке предательства, которую совершил Боря.

Кроме того, я понимал, что во многом это не Боря, а Бадри, потому что я это видел уже и на Мише Денисове, и на Коле Глушкове.

А: Мы с Мишей разговаривали, у него тоже очень интересная реакция.

Б: Я знаю его историю – она очень характеризует Борину мораль. Я бы сказал, Борину—Бадрину мораль. Миша Денисов сделал для них определенную важную сделку, за эту сделку ему была обещана определенная сумма, около 2 миллионов долларов. Боря и Бадри реально должны были Мише много лет, что абсолютно совпадает с тем, как Боря одалживал деньги в 1970-х годах. В какой-то момент Боря сказал, находясь в Лондоне, – уже было понятно, что для него Россия закрыта: “Миша, я поговорил с Бадри, мы признаем наш долг, мы тебе должны около 2 миллионов долларов, и мы тебе их вернем, когда вернемся в Россию”.

А: Это означало практически “не вернем никогда”.

Б: Да.

А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.

Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.

А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.

Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.

А: На похоронах не был?

Б: Не был.

Эволюция

А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?

Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.

Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.

Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.

А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!

Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.

А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?

Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год^[45]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.

А: И он легко откликнулся?

Б: Он тут же откликнулся. Ну, ты же знаешь мою маму! Моя мама – тоже человек, для которого не существует слова “нет”…

А: Да, я знаю твою маму.

Б: …И у которой тоже очень сильная воля. У нее нет только третьего бизнес-компонента – отсутствия комплексов. И они сделали этот фонд. Причем он был сделан полностью на условиях моей мамы, которые заключались в том, что Боря не вмешивается в присуждение премий. Думаю, что это один из немногих успешных проектов Бориса.

А: Как я понимаю, после твоего ухода из ЛогоВАЗа у Бориса появились новые друзья – сначала Бадри, потом Рома. Спрашивать у тебя про этот период его жизни достаточно сложно.

Б: Там было несколько интересных моментов. Время от времени Боря с Бадри почему-то вспоминали, что я существую. Мне звонил Боря примерно с таким текстом: “Мы же были близкими товарищами, мы тебе доверяем, ты хороший, понятный, системный, и вот у нас к тебе есть предложение”. На протяжении, наверное, 10 лет примерно каждые два года мне поступали различные предложения.

Иногда уровень авантюрности этих предложений зашкаливал, предложения были удивительные. Например, предлагалось возглавить рекламную компанию, которая будет заниматься рекламой ОРТ. Затем было предложение возглавить администрацию правительства.

А: Правительства?!

Б: Правительства. Было еще одно предложение, которое являлось уже вершиной авантюризма и аморальности, я бы сказал. Я в то время уже был старшим партнером PriceWaterhouse, и вот мне звонит Борис и говорит: “Мы с Бадри хотим с тобой поговорить”. Мне интересно, я приезжаю. Они оба встречаются со мной, и Борис произносит такой текст: “Знаешь, мы уже всем управляем, все контролируем. – Это был 1999 или 2000 год. – И сейчас мы будем властью, и надо будет что-то решать с государственными активами, которых очень много. Мы создаем команду, мы притащили из Красноярска людей, которые занимались Красноярским алюминиевым заводом^[46]. Это будет аппарат, который будет нам готовить постановления, мы их будем подписывать. Мы бы хотели, чтобы все это ты возглавил. Поскольку ты человек системный, мы тебе доверяем”.

А: То есть наглое присвоение госсобственности, а они – настоящие рейдеры и бандиты?

Б: До конца было непонятно. Пока речь шла о документах. Я говорю: “Нет, мне это неинтересно”. А у Бори же нет такого слова – “нет”, и он говорит: “В соседней комнате сидит человек из Красноярска, молодой парень, ты с ним поговори”. И я захожу в эту комнату, встречаюсь с этим парнем, он меня начинает уговаривать. Я ему говорю, что мне это не нужно, и я даже, наверное, считаю, что это неправильно. И вдруг он говорит фразу, которая показывает уровень всего того, что они на самом деле тогда создавали. Он мне говорит: “Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” – ну понятно, слово “член” было по-другому сказано. “Мы Россию будем на члене крутить”.

А: Нормальный русский парень из Красноярска.

Б: Да. Я просто встал и ушел, и никогда больше к этому не возвращался. Но когда я шел домой, я, конечно, понял, куда оно все зашло.

Здесь есть еще одна очень существенная мысль: я думаю, что Борис во многом строил для себя ту систему, которая в определенном смысле складывается сегодня. Просто так получилось – как обычно и бывает: человек строит для себя, потом приходят новые люди и забирают этот процесс.

А: Борис, безусловно, не верил в демократию. Он дорожил своей свободой, но в права других совершенно не верил. Его известный тезис: “Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров”. Это же его любимая фраза?

Б: Да.

А: Мы говорили, что у Березовского были такие фундаментальные качества, как смелость, наглость в планировании, умение убедить. Ну, и еще, конечно, одно важное качество – отсутствие серьезных моральных принципов. Что-то было в той эпохе, что поощряло отсутствие принципов, давало абсолютно беспринципным людям возможность развиваться. То, о чем ты сейчас говоришь, – апофеоз: желание совсем раздербанить страну. Боря действительно, на мой взгляд, был в 2000-е годы уже человеком абсолютно без всякой морали. Вопрос: насколько эта аморальность и эта толерантность к аморальности была заложена раньше? Или ты считаешь, что такова была реальная эволюция? Мне-то кажется, что общество на самом деле становилось моральнее.

Б: Очень важно, какие есть сдерживающие элементы.

А: Я уточню вопрос: можно ли сказать, что Березовский стал символом этой эпохи только потому, что он был человеком без принципов, а эпоха была беспринципная и требовала таких людей? Это правильное заявление или неправильное?

Б: Оно спорное. Потому что ты опять стараешься все на две корзинки раскладывать. А жизнь – палитра красок более разнообразная, с оттенками, поэтому я не могу так сказать.

Юрий Шефлер
Март, июнь 2014 года, Лондон

Шефлер Юрий Викторович (род. 1967) – российский бизнесмен. В 1993 г. стал соучредителем торгового дома “Садко-Аркада”. С 1995 г. председатель совета директоров АО “Внуковские авиалини”. В 1997–1998 гг. председатель совета директоров ВАО “Союзплодоимпорт”. С 1998 г. владеет 80 процентами акций группы SPI, в состав которой вошло ЗАО “Союзплодоимпорт”, владеющее водочными брендами Stolichnaya и Moskovskaya. В 2001 г. по решению Верховного суда РФ права на водочные бренды были переданы Минсельхозу, и SPI свернула деятельность в России, перенеся производство за границу. В 2002 г. Генпрокуратура возбудила против Шефлера уголовное дело. С этого момента он постоянно проживает в Великобритании.

Авен: Моя задача – объяснить эпоху через личность Березовского. И в этом смысле для меня символом эпохи также являешься ты. Березовский, когда все начиналось, был человек уже достаточно зрелый, а ты стал просто квинтэссенцией этого времени. Ты был нищий, ты был совсем молодой, и в отличие от очень многих, кто непонятно на чем заработал деньги, ты реально построил большой бизнес.

У тебя еще есть одно важное качество: мне кажется, ты человек трезвый, людьми не очаровываешься, поэтому мы начнем именно с этого. Как вы познакомились с Березовским? Был у тебя какой-то период очарования им?

Шефлер: Да, безусловно. Эта история начиналась сумбурно. Помню, что мы летели с Кобзоном из Москвы в Париж, это был декабрь или конец ноября 1992 года. Варвара, его помощница, поставила ему испанскую визу вместо французской. Я прошел таможню и вдруг слышу его крик: “Остановись! Меня не пускают”. Я смотрю, Кобзона арестовали. Он мне кричит: “Звони послу”. Я позвонил послу, потом даже Козыреву, посол приехал в аэропорт, как-то уговорил французских пограничников, поставили Кобзону визу, и мы приехали в Париж. Иосиф мне говорит: “Пойдем сегодня на ужин с Березовским”. Я тогда уже про него слышал, но никогда не видел. Мы пришли в какой-то маленький японский ресторан недалеко от Champs-Élysées, подвал…

А: Я знаю. Кстати, известный ресторан.

Ш: Березовский уже сидел за столом, и мы стали разговаривать. Я помню, что он очень быстро ел, очень быстро говорил и в принципе не давал никому слово сказать. Мне было 25 лет, я был юнец, и меня очаровало его глобальное мышление. Если мы тогда говорили, например, про один “Мерседес” – он говорил о тысячах “Мерседесов”. У Березовского все сразу было глобально. Это меня поразило и вдохновило, я хотел с ним быть рядом.

А: Это важное качество – вдохновлять.

Ш: На фоне, например, того же Иосифа Давыдовича. Он, безусловно, гениальнейший человек и певец, я преклоняюсь перед ним, но когда касалось бизнеса, он узко думал: кого отвести к Юрию Михайловичу, к Церетели, с кем познакомить. Березовский мыслил глобально и большими цифрами.

Я был поражен этим, потому что все-таки еще тогда был молодым. Я думал, как строить бизнесы. Плотный контакт у нас с Березовским состоялся, когда речь зашла о приватизации “Внуковских авиалиний”.

Я был заворожен его масштабом

Ш: Как я купил “Внуковские авиалинии”? Березовский сказал мне, что он покупает “Аэрофлот”^[47] и это вопрос решенный. А я до армии в Питере учился в Академии гражданской авиации, и у меня был такой романтизм, что я должен что-то сделать в авиации. Как раз был конкурс на контрольный пакет во Внуково. Я решил поучаствовать в нем. Было очень много желающих, и вот получилось так, что я выиграл.

А: А конкурс был честный? Без всяких угроз, подтасовки? Потому что есть же такое частое мнение, что вся приватизация была нечестной.

Ш: Абсолютно не так. В конкурсе на приватизацию Внуково участвовали и Бендукидзе, и Слуцкер, и Пугачев, и Каменщик, много кто. У меня просто были деньги, и я дал более высокую цену.

Потом, конечно, были угрозы со стороны Бендукидзе и Слуцкера, они мне много крови попили. Я помню, в ДК “Внуково” идет собрание акционеров, и влетает ОМОН, в масках: “Всем лежать!” Тогда начальником ГУВД был Киселев^[48]. У меня была с ним связь через помощника. Хотя все лежали, я как-то под столом набрал этому помощнику, тот меня соединил с Киселевым. Я ему под столом объясняю ситуацию, что вот я хозяин Внуково, провожу собрание акционеров, и у меня тут ОМОН. Он говорит: “Ну-ка дай-ка мне, кто старший у них”. Я вижу – полковник, говорю: “Товарищ полковник, можно вас к телефону?” Он говорит: “Я разговаривать не буду ни с кем, и вообще отключите телефон”. Я ему: “Здесь вас генерал Киселев просит к телефону”. Он сразу тон сбавил, взял телефон, что-то объяснял, объяснял. Встали и ушли. Это был просто захват акционерного собрания в духе Кахи.

А: И Слуцкера. Кстати, сейчас Каха^[49] – адепт свободной, либеральной, честной экономики.

Ш: Да, они вдвоем мучили меня. Это один из таких фрагментов.

Там было несколько забавных историй. Когда я стал председателем совета директоров “Внуковских авиалиний”, буквально через два дня нужно было лететь открывать представительство в Ташкенте. Мы полетели туда, и у Ту-154 не вышло переднее шасси, мы садились без шасси. Это был первый опыт. Слава богу, все остались живы. Также я помню^[50], как мы представляли новый Ту-204, новейшую разработку, Борису Николаевичу Ельцину. Это известная история, когда у него в воздухе вылетел двигатель и самолет чуть не разбился.

Мы прилетели в Сочи с делегацией, там был глава Туполевского КБ, бывший первый летчик Горбачева, все Туполевское КБ, все наши, потому что мы испытывали этот самолет во Внуково. Борис Николаевич приехал, посмотрел, был доволен. Выпили, закусили, напились и полетели обратно в Москву. И как только поднялись в воздух, один двигатель вылетел.

А: Вылетел?

Ш: Просто взорвался и вылетел, такие ошметки… Летчики уже тоже поддатые были, говорят: “На одном дотянем”. В Ростове мы где-то сели, я помню – вызывал новый самолет из Внуково.

А: В тот период ты сотрудничал с Березовским?

Ш: Я выиграл конкурс. А Березовский забирал “Аэрофлот”, он об этом мне говорил. Мы с ним тогда плотно общались. Я хотел сделать одну авиакомпанию – я понимал, что у “Аэрофлота” есть выручка в валюте, а здесь выручка в рублях, и если я соединю эти две компании, будет какой-то большой результат. Ему тоже интересна была эта история, но он не смог убедить правительство. Березовский передал Бадри, ну а Бадри, как всегда, отстаивал какие-то свои местные интересы, не те, о которых думал Борис Абрамович.

Так знакомство у меня с ним и произошло, и, естественно, я был заворожен его масштабом.