Публіцистика: вибрані статті, інтерв’ю

Інтерв’ю

«Кожній квітці на землі відповідає зірка в небесах…»

З усіх означень мені найближче – людина. І все людське мені не чуже – не боюся повторювати цю стару сентенцію. Я гуманітарій сільського походження, весною мені хочеться копати і сіяти, садити і загрібати. Але ось учора студенти Київського університету запросили мене поїхати в Холодний Яр пошанувати повстанців 20-х років і, особливо, письменника Юрія Горліса-Горського. Найбільша втіха – тисячі людей в селі Мельники, де мені довелося виступати над могилою головного отамана Василя Чучупаки. Приїхали не лише студенти близького Кіровоградського університету, але і з неблизького Закарпаття. Люди на Чигиринщині найближчі за ментальністю до галичан, які пережили страхіття і героїзм сорокових – п’ятдесятих. Саме там, недалечко від Холодного Яру в селі Трушівцях, колись знімали ми «Криницю для спраглих».

Так хто ж я такий? Людина, якій дуже болить Україна. Все, що вмію, намагаюсь підпорядкувати цьому болеві – розум і серце, талант і недолугості, спритність і нездалість, інтуїцію і прозріння. Дуже не люблю пишних словес і дурної категоричності. Більше діла і менше базікання. Коли в політиці кожен другий – месія, дуже хочеться бути весняною бджолою…

Є таке бажання: «Дай Боже Вам віка і здоров’я!» Отож Бог мені вділив віка, не обділив і здоров’ям, а чим обділив – то він сам краще знає, а ви здогадуєтесь… «Раніше ти літав, а нині – ходиш», – якось мені сказала одна моя знайома. От і вся вікова різниця. Двадцятип’ятилітнім я був студентом університету, якого вже збиралися виганяти за антирадянщину, але який вже мав написані дві поеми «Смерть Шевченка», «Ніж у Сонці» – Гончар і Загребельний, Дзюба і Павличко відстояли мене. Параджанов і Вінграновський показали мені дорогу в кіно. Я був захланний до знань, ковтав усе, що міг. Бажан був мені дорогий не лише талантом будівничого, але й енциклопедизмом. 25 краще, ніж 75. А в останній цифрі дуже багато смутку і розчарувань, доля виламує тобі хребта і виїдає душу, а ти маєш посміхатися на всі зуби і не здаватися.

В українській долі стільки страхітливого і жорстокого, що навіть твої нещадності не поціновуються на найвищу міру. Від 25-літнього багато збережено і не розтринькано, світ жорстокий, але і прекрасний, а 75 – це тричі по 25. Все ж ми в цих вікових параметрах вибороли незалежність, хоч і дуже пошматовану і погризену, все ж дещо вдалося здійснити і в поезії, і в кіно, а політика – каламутна течія, але коли взявся іти і знаєш куди – не нарікай. Іронії та глузду досить, аби не зупинятися…

Тичину любив зі школи, особливо за максиму:

 
Відвертим будь, але не всім ти одкривайся.
Сміливим будь, але на техніку зважай.
Ніколи, як вогнем, з ідеями не грайся.
Коли узявсь іти, кінця ти доходжай.
 

Я писав кіносценарій «Інтермеццо» за Коцюбинським для Параджанова, любив Ван Гога і Сар’яна, «Соняшник» Гніздовського і безліч соняшників Марії Приймаченко, а мамині так винюхував на городі, що ніс навіки залишився в золотому ластовинні.

Це ж Юрій Липа казав, що Україну треба поставити лицем до сонця і до моря, як ставлять до сонця хати, а ви питаєте, чи це спонтанне?! Суцільна органіка із золотим хвостиком. Степова Еллада за Гердером дивиться на світ золотими очима соняшників.

Рильський в шістдесяті написав статтю «Батьки і діти», де йшлося про Вінграновського, Коротича і мене, грішного. Стаття була на підтримку, але були там і деякі критичні зауваження.

У поемі «Ніж у Сонці» класику запам’яталась строфа:

 
Навіщо я? Куди моя дорога?
І чи моя тривога проросла
Од сивої печалі Козерога
В гливке болото рідного села?
 

Що таке «сива печаль Козерога», я не знаю, писав він, а от про болото допитувався. Класик означив запитально щось на зразок, «а де це молодий поет знайшов таке невпорядковане село»?… Дійшла газета і до Теліжинець. Старий вчитель Федір Півторак приходив до мого батька політикувати, сам недавно повернувся із заслання, яке одбував у Карелії. Maти якраз варила борщ, а батько слухав старого вчителя – засланця і непоправного графомана, який напучував моїх оторопілих батьків:

– А що це таке наш Іван написав, за що критика?

– А як далі буде писати про болото, то загримить аж туди, звідки це я недавно приплентався.

Батько взявся уважно дивитися статтю, а мати на рецензію відреагувала негайно і досить критично:

– Коли ти будеш моєму синові таке пророкувати, то забирайся з хати зі своєю газетою!

І, щоб поставити логічну крапку в діалозі, витягла горщик з печі – і хряп ним на долівку. Чи то спересердя, чи то од хвилювання.

Учителя винесло з хати, і нічим було снідати…

То хіба в такої рішучої матері можна було бути не живим, а папір’яним поетом?! Максим Тадейович ніколи не дізнався про такий відгук на його статтю «Батьки і діти» та коментар до неї…

Літом 1961 року після публікації «Ножа у Сонці» з передмовою Івана Дзюби ми з ним подружили, і якось він увечері завів мене до Леоніда Новиченка. Критик був офіційним «законодавцем мод» і значив у літературі все.

Я прихопив свій рукопис і кілька годин читав маститому критику свої вірші, а мій товариш тим часом… тьоснув до дівчат. Коли вже після першої ночі він прийшов за мною, щоб забрати мене на ночівлю, бо мені ніде було ночувати (студент без гуртожитку!), ми з академіком затято дискутували. І коли Дзюба запитав про враження, господар був коротким:

– Напишу передмову!..

А справа в тому, що напередодні на рукопис негативну рецензію написав був Микола Нагнибіда.

Новиченкова стаття з’явилась у Держлітвидаві 1962 року… Десь за кілька років згодом на мій цикл «Моя Шевченкіана» він у кулуарах Інституту літератури відгукнувся нищівно: з любов’ю… і сарказмом:

– Новий маланючок!

Старий Маланюк ще був живий…

Згодом ми то мирилися, то сварилися, але мене завжди вражала його ерудиція і широта поглядів, дружба з Бажаном, зацікавленість суміжними мистецтвами, всесоюзним процесом.

Коли до свого 50-ліття я підготував двотомник, видавництво, те ж, що випускало мою першу збірку, логічно запросило його ж до передмови. Він був цікавим співрозмовником, багато читав, багато пам’ятав – його непересічна постать не вивітриться з моєї голови… «Компендіум» – останнє слово, що запам’яталось від нього і дуже йому пасувало…

Як на мене, події почалися з книжки «Правда кличе» Д. Павличка, яку заборонили. Згодом приїзд М. Вінграновського і фільм «Повість полум’яних літ» з Іваном Орлюком. О. Гончар був головою Спілки письменників, а Павло Загребельний редактором літературної газети – звідти публікації на шпальтах літературних статей І. Дзюби, віршів М. Вінграновського і Л. Костенко, В. Коротича, М. Сингаївського, а згодом – В. Симоненка і Б. Олійника, новел Є. Гуцала і В. Дрозда, В. Шевчука, мальованих рецензій Ю. Щербака… А поруч у кіно – С. Параджанов, Ю. Іллєнко, М. Мащенко, Л. Осика, А. Войтецький. А в музиці Л. Грабовський, В. Сільвестров, В. Губа, а ще художники – В. Зарецький, А. Горська, Л. Семикіна, Ю. Якутович, С. Данченко, Г. Гавриленко.

«Шістдесятництво» – це цілий материк.

Це була одлига після партійного з’їзду, і напруга всенародних сподівань сублімувалась у творчих пошуках молодої інтелігенції. Та «шістдесятництво» пробилось і в класиків – П. Тичини, М. Бажана, А. Малишка, Л. Первомайського:

 
Я буду вчитись у вас, молоді поети,
Але й вчитиму вас…
 

Я вчився в Москві (1962–1964 pp.), коли їхав з Києва, мене завжди проводжали десятки людей, згодом я дізнався, що це були «шістдесятники» і широкий загал людей чекав жертовності і серед поетів, найбільше ними були поети-мученики Василь Симоненко і, особливо, Василь Стус.

Миколу Вінграновського я любив особливо. Дивовижно красивий, наче легінь з іншої планети – улюбленець дівчат, з неповторним тембром голосу, бракувало йому одного пальця на руці (націоналістам він розповідав, що це йому одрубали комуністи, а комуністам натхненно розказував, що виною цьому «УБН» – українські буржуазні націоналісти). Розповіді його були фантастичні, правду від вигадки було відрізнити важко. Особливо коли не обходилось без чарочки. Образи його поезії були органічними і модерними, мислив він розлого і простористо. Він жив у моїй кімнаті на Білоруській, 15, коли я вчився у Москві…

З критиків найбільше любив найталановитішого І. Дзюбу, з музикантів – Л. Грабовського, з художників – Ю. Якутовича.

Алла Горська взяла шефство над нашою сім’єю (І. Драч, М. Луцишин). Ходила зі мною в лікарню, де родила Марійка Максима, проводжала нас в Теліжинці до батьків. Досі вона стоїть у снігу – розкотисто весела, дивовижно красива і незнищима…

Зараз знову вигулькнула фальшива стаття, яку начебто Д. Павличко, В. Яворівський і я писали про В. Стуса. Років двадцять тому В. Яворівський ходив на суд і довів, що це фальшивка комуністів. Зараз знову вона комусь потрібна, хіба демократам. Я тепер знайшов свою видавничу рецензію 1968 року на першу книжку Василя Стуса «Зимові дерева». Надрукую в тритомнику…

Я написав передмову до дитячих віршів І. Світличного. Книжечка вийшла. Чому цієї передмови не взяли до книжки спогадів про І. Світличного, питайте в укладачів. Бувають дивні речі – була виставка А. Горської в Музеї літератури, і її найбільшу за розмірами картину (шістдесятниці про шістдесятника!) – портрет І. Драча не експонували, видно, розмір картини завадив чи смаки творців виставки шістдесятників, хоча вона в запасниках музею є, Катерина Криворучко колись її забрала в мене. В Алли Горської і Віктора Зарецького була спільна майстерня, куди я часто ходив. Лишився один захопливий лист убитої, який свідчить про її чисту душу неофітки, яка щойно відкриває Україну. З Віктором Зарецьким мене поєднувала дружба до останніх днів його стражденного життя – тішуся, що і син їхній Олексій Зарецький та його дружина якось були моїми супутниками в польській мандрівці.

А Іван Олексійович Світличний якось обдарував мене дивним даром: коли я вчився у Москві, він заїхав у Теліжинці і завіз моїй старенькій матері пшона для курчат – був і такий дефіцит в останні роки правління Микити Хрущова…

Вчора ми поїхали на Черкаси і знову стали біля могили В. Чорновола. Я вірю, що його вбили, тому і шаную. Він був вибуховим і нетерплячим. На сесії Верховної Ради біг на трибуну відповідати опонентові, коли той ще не закінчив слова.

Я не пішов у депутати другого скликання, мені було нецікаво на сесії. Він мене затягнув знову в політику. Я прийшов у Рух і ходив на засідання правління. Коли я заперечував його тезам, він не давав мені слова. Так було не лише зі мною. Він був занадто авторитарним для такої демократичної структури, як Рух. Якось я сказав, що Атена Пашко, Лесь Танюк і Михайло Косів творять культ Чорновола, а розплачуватись буде Рух. Я став ворогом. Після його смерті я стояв у похоронній процесії, щоб попрощатись. До мене підійшла якась нетерпелива жіночка і сказала мені правду:

– Не йдіть на цвинтар. Ми вас там заплюєм!..

Я подивився в її чесні скорботні очі й теж сказав правду:

– Я вірю, що слини у вас вистачить…

Свідком цього були Люба Голота і Павло Мовчан… Якби у нас, крім слини, ще вистачало і глузду, можна було б упевнитись, що Чорновіл і Драч ніколи не були ворогами.

Правду говорять чимало людей, а от зуміти щось зробити, щоб вона запанувала бодай в якійсь сфері життя, – для цього треба особливої кебети. Та і можливість бути міністром не завадила б. Жорес казав про Францію, в якій століттями робили державу і протистояли їй (королі і революціонери), а в нас дуже високошановані когорти балакунів, а робити роботу мало хто вміє.

Рік назад я був у Львові на рухівському зібранні, це було у філармонії, як підібраний оркестр, всі виходили на трибуну, починаючи з представника церкви, і всі лаяли владу. Я тоді сказав галичанам те, що всім було не до шмиги.

– Порахуйте, скільки ваших людей в уряді, скільки у Верховній Раді – ніколи ще Галичина не була такою владоможною! Вже ж вам не заважають ні москалі, ні жиди, ні ляхи, а як стоять на заваді, то, може, ми не такі владоспроможні. Правда лише розкриває очі й заохочує до вміння. Знаю багатьох людей, які думають, що кажуть правду, але правда їхня куца і поверхова. Жоресів так багато, але у Франції були ще Монтені і Паскалі, а згодом Бонапарти і де ґоллі. «Кодекс» Наполеона вартніший війни, а відмова від Алжиру народила б у нас Сташинського…

Колись Лев Толстой писав, що всю правду про жінок (як приклад!) можна сказати, лише лежачи в труні і напівзакрившись віком труни. Сказав – і негайно закривайся! Я ще не лежу в труні й наражатись на таку небезпеку не збираюсь. Ще треба жити і щось робити. Чесність і відвертість, як вода і вогонь, вимагає досконалого розуму і віртуозного поводження з такими компонентами. Казати всюди і скрізь суцільну правду – може лише суцільний геній або повний ідіот. Слава Богу, що до таких не належу. Зате знаю кількох перших і багато других.

Перші стають у позу месій чи всезнаючих, але вони мені неприємні, і я їм теж не до шмиги. Вони знають, що я їх бачу наскрізь.

Других багатенько, і вони мені ріжуть правду-матку, а правда-матка не хоче бути зарізаною і виривається з рук… Отож іще живе – не зарізана.

Усе чесно, відверто, не минаючи «ані титли, ніже тії коми» – банальна така провокація вічно живе, всі закликають до неї, а вистачити спромоги здійснити її – катма. Мало бачу прикладів…

Краще в українській сучасній поезії – і є біль. Болить Дмитро Павличко. Болить Ліна Костенко. Болить Борис Олійник. Вже цих трьох мені досить, щоб не зауважувати жонглерів та акробатів. З естетами складніше, бо вони потрібні для розвитку поезії. В пам’яті залишилась епіграма Олександра Підсухи:

 
Можу сонет, а можу й сонату,
На те я і Драч.
Ходжу по сюжету, немов по канату,
Невдаха-циркач…
 

Поет мусить володіти словом, як вершник Чингісхана конем. Слово має бігти за поетом, як лошатко. Коли ти вже заглядаєш у словник, до чого закликав Максим Рильський, будь обережним: твоя муза вже вибрала того, що більше здатен, більше спроможен – Миколу Лукаша чи Миколу Вінграновського, а для тебе день Святого Миколая може вже ніколи не прийти. «На Миколи або ніколи…»

Мені цікаві Л. Череватенко і В. Базилевський, В. Герасим’юк і Д. Іванов, М. Воробйов і В. Герасимчук, П. Мовчан і Р. Лубківський, П. Засенко і П. Осадчук, В. Лазарук і Д. Кремінь, І. Малкович і О. Довгий, П. Перебийніс і Д. Онкович, М. Сом і Л. Тома, А. Перерва і Т. Федюк… Спробуй назвати тих, кому не болить…

А ці мені цікаві тим, що їм – болить!..

А що вже казати про зболене жіноцтво: від Л. Голоти до М. Матіос і безкінечно… Від І. Жиленко до С. Йовенко… Від – і до…

Еквілібристика спустошених нам не загрожує.

Не лише кожне покоління, але й кожна людина, яка бодай один раз на рік вважає себе поетом, по-своєму визначає поезію.

Тіціана Табідзе вбили, а Галактіон Табідзе, геніального обдарування поет, був улюбленцем Сталіна. Та хіба Галактіон не носив муку за Тіціана та інших замучених протягом цілого життя? Хіба Максим Рильський не мучився за інших неокласиків – героїзм останнього вчинку Михайла Драй-Хмари, коли він «підставився» за молодого соузника і був розстріляний, може бути частиною такої ненаписаної української літератури, яка привабить багатьох байдужих і непросвітлених українікою.

Белла Ахмадуліна прекрасно переспівала цей вірш Галактіона Табідзе, а мені закортіло звернутись до оригіналу, колись я з моїми грузинськими колегами, звичайно ж, за столом не без вина, вів розмову про Тіціана і Галактіона. Листування Бориса Пастернака з грузинами, свого часу опубліковане у «Вопросах литературы» багато чого може розтлумачити. Сталін був сучим сином не лише українського народу. Але він прицільно залишав найобдарованіших, і вони носили свою геніальність, перемішану зі страхом, як коктейль вірнопідданства і послушенства.

Про це треба питати Поезію, чи запам’ятала вона серед мільярдів тих, хто приходив до неї, і моє ім’я. Вчора серед мотлоху своїх паперів надибав коротенький лист Омеляна Пріцака, свого давнього знайомого з 1966 року, відомого вченого-тюрколога, який тоді був членом комітету по присудженню Нобелівських премій. Він свідчить, що висував Павла Тичину, Ліну Костенко і мене, грішного, на цю високу нагороду. Sapienti sat!..

А вибрали інших. І цього досить… Буває і таке, що нагороджених забувають, а ненагороджених цитують і теж забувають, хто це написав. Забуття – це найоптимістичніший лан людської історії.

Та Поезія на ньому пробивається зірками кульбаби сьогодні, а завтра пухом кульбаби (саме слово яке – кульбаба, а не какой-то там одуванчик-надуванчик!..). Хто просто тішиться, що йде весна, що можна знову топтати не лише ряст, але й кульбабу, хто з них салат робить, хто варення…

А от Катерина Білокур учила, що кожній квітці на землі відповідає зірка в небесах. І саме в цьому – Поезія…

20.04.2010

«Я прийшов знайти, а не шукати…»

Поет Іван Драч – яскравий представник романтичного шістдесятництва. Епохи, яка намагалась відійти в бік поезії чину, або ж чистої поезії, без обридлих ідеологем сталінської доби. Разом з тим літератори спонтанно творили щось на кшталт національної ідеї. Відтак чистої поезії не вийшло. Шістдесятники шукали правди та забороненої України. Отже, тяжіли до публіцистики. Хтось за це поплатився життям та свободою, інші на так званій «більшій зоні» писали в шухляду. У моїй розмові з Іваном Федоровичем щось залишилось непромовленим. Межа відвертості – особиста справа.

– Шістдесятництво – конформізм інонконформізм. Як усе це існувало водночас іпоруч?

– Мені важко якось розмежовувати одне від другого. Таким був той час і то був мій час, і я мусив його освоїти… Знав, що не воюватиму з політичною системою, бо я безсилий її змінити. Я прийшов, щоб тут бути і прийшов знайти, а не шукати. Це не моя сентенція, а Пабло Пікассо. Пам’ятаю, коли редагувалась моя перша книжка «Соняшник», мені сказали, що їй не вистачає якогось ідеологічного прапорця… Що ж, будь ласка, я буквально на ходу, на коліні нашкрябав віршика про Леніна… Не задумувався, що в майбутньому воно може зовсім інакше потрактуватися. Тим більше, що я був органічним піонером, органічним комсомольцем і був щасливий, коли став кандидатом у члени партії. Вірив, що матиму нарешті під ногами ту дорогу, коли можна буде змінювати цей світ. Після XX з’їзду КПРС я по-справжньому вірив у війну чесних ленінців із лютими ворогами-сталінцями. Хоча, якщо бути чесним, то і цим особливо не переймався. Більше метафорами та образними системами…

– Тим не менше – існувала частина української інтелігенції, яка пішла за ґрати… Чи було це для Вас якимсь подразником чи, можливо, створювало психологічний дискомфорт?

– Це все вже згодом відбуватиметься. Коли Микола Нагнибіда зарубав рукопис моєї книжки, мені сказали, що є один молодий цікавий критик, і найкраще передати книжку йому… Так у моєму житті з’явився Іван Дзюба. У той час приїхав уже Вінграновський, існував Коротич, з’являлися перші публікації наших віршів у «Літературній газеті», яку редагував Павло Загребельний.

Творилося середовище… Кожен мав якусь свою дорогу.

Загребельний узяв мене заввідділом художньої літератури у «Літературну газету». Я всe робив так, як хотів. Це було для мене органічно і просто. Згодом, коли з’явилися інші люди, ми навчилися відчувати міру дозволеності й недозволеності…

– Інші – це хто?

– Чорновіл, Стус, Світличний, Сверстюк… У мене були такі рядки: «Перетрусиш кісточки дідів, червоний стяг розірвеш на онучі…» Коли ці рядки писалися, то я ще не замислювався, що це все є подразником для системи. Або ось таке: «Куди йдемо, яка нас віра кида на кам’яні вітри, якого діждемося звіра, щоб з ним сконати до пори, атомні цвяхи, мудрі бляхи і філософські манівці, і сита морда костомахи з кривавим прапором в руці». Вони писалися не як виклик системі, а як вияв світовідчуття…

– Невже ви були таким уже аж зеленим юнаком? Не розуміли, що пишете крамолу?

– З одного боку, було відчуття цієї крамоли, а з іншого думалося: а скільки дозволять чинити цю крамолу? І що буде потім? Видно, що треба було самому прийти до цього і пережити. А якби все відразу сприймалося, то ще невідомо, чи були б написані всі мої рядки.

– Чи пам’ятаєте своє перше відчуття сильного страху?

– Мабуть, воно вперше мною опанувало, коли за кордоном у націоналістичній пресі про мене з’явилися і статті. У журналі «Сучасність» Богдан Кравців написав рецензію, де аналітично доказував, що я є антирадянська людина й антирадянський поет. І він це все послідовно виклав, з аналізом епітетів і метафор. Мене запросили у ЦК компартії, щоб я прочитав цю статтю. І я пам’ятаю, що відчув сильний страх. Кілька днів ходив довкола будівлі того Центрального комітету – і боявся зайти. Чи не вперше я поставив себе в контекст політичної ситуації, про яку раніше ніколи не думав. Я був настільки органічним комсомольцем і комуністом, що не допускав, аби мені хтось міг приклеїти ярлик «анти». Разом з тим усе відбувалося одночасно: поезія, вигнання з університету… Щоб якось видряпатися нагору, поїхав до Москви на сценарні курси, але і там мене доймали кадебісти. Якось я пішов на виставку американської графіки, познайомився з різними людьми… Цікаво… І мене там зразу накрили «нишпорки». Директором сценарних курсів був Міхаїл Маклярський – відомий кіносценарист і радянський контррозвідник. Він був одним із тих, хто причетний до вбивства Коновальця. Саме він, Маклярський, допомагав у Роттердамі Судоплатову. І от він згодом уже керує сценарними курсами… До нього прийшли з КДБ і кажуть, що тут у тебе такий-то з Києва. А він у відповідь: «А ето – мой. Ви, рєбята, бросьтє, я с нім сам разбєрусь». Так він відшив тих кадебістів у Москві і дав мені можливість учитися.

– Неоднозначна епоха вимірювалася людським фактором, який теж не вкладався упрокрустове ложе…

– Ніщо ніколи не вкладається.

– Як ви ставитеся до тези Андруховича, що після тридцяти писати вірші не варто?

– Нехай Андрухович щось із цього приводу скаже Уолту Уїтмену, який взагалі у 37 років почав. Чи Еліоту або Вольфгангу Гете, який у 80 років написав «Західно-східний диван». Не існує якогось канону чи закону.

– А як двадцятилітній Іван Драч читавби сучасного Драча? Чи всеб йому там подобалося?

– Це якісь дивні у вас питання… Може, щось би подобалося, а щось би й ні…

– Я маю на увазі вашу останню збірку поезії «Противні строфи». Дуже неоднозначні відгуки про неї…

– Може бути й так, що багато мав би претензій той двадцятилітній чоловік, хоча у двадцять він ще був дурний. Але вже у 25 дивився серйозно на білий світ і намагався з нього взяти якомога більше і ґрунтовніше. Потім, на жаль, теж усе це поламалося.

– Мене у «Противних строфах» здивувала не тільки нецензурна лексика, ай нашарування публіцистики. Ви ж, мабуть, розумієте, наскільки такі речі недовготривалі впоезії…

– Безперечно, але людина, наприклад, я – існую чи існував на той час, як політик, як громадський діяч. Я не задумувався, наскільки воно буде довговічне чи ні. Щось тебе припекло, і ти висловлюєшся в поезії; може, і не варто було так пристрасно захоплюватись, щоб аж матюкатися. Але таким був той час за емоційною напругою. Писалося – і згодом усе воно викинулося, і непотрібне воно все… Ловіння вітру…

– Ви належите до першого призову депутатів до парламенту. Тоді вдемократичному блоці було багато письменників. Очевидно, на них лягла певна відповідальність за мову йкультуру. Чи використали вони все, що від них залежало? Чи, може, втратили золотий шанс? Розумію, що це для вас доволі втомливе запитання…

– Та ні, зрозумійте просто такі речі: коли відбулося перше голосування за Президента і переміг Кравчук, то це стало характеристикою часу і суспільства. І Народна рада, яку очолював Юхновський, теж була ознакою часу. У ній перебувало 100–120 осіб і ніколи більше. Відсоток демократів у парламенті й електорат, який голосував за Чорновола, був приблизно однаковий – чверть. Тобто країна лише на одну чверть була готова до Незалежності. Це моя точка зору… Через те й біди такі… Письменники, які працювали в парламенті, хапались за будь-яку можливість, скільки вистачало їхнього розуміння, порядності й совісті… Усе ж треба було виборювати. Навіть прапор і герб. Доходило до абсурдних ситуацій, коли Кравчук доказував і пояснював депутатам, немов дітлахам нетямущим. Мовляв, поїдете за кордон у якійсь делегації, тож паспорти треба мати… Ну не можна ж так, якщо ми вільна держава… Нарешті, проголосували з перевагою в один голос. Тепер вже й забули, і в голову нікому не прийде змінити прапор чи герб… Елементарних речей добивалися надзусиллями. Мій приятель з Америки приїздив, коли ще не було Секретаріату Президента, а лише його бліда подобизна – Канцелярія. Він привозив з Америки печатки, які замовлялися для президентської служби, – в саквояжах. Веду до того, що нашу незалежність творили з нуля, живими руками. Це сьогодні здається, що так було завжди.

– А тепер? Думаєте, ота чверть збільшилася?

– Думаю, що дуже збільшилась. Але наша біда в тому, що у головних провідників і претендентів на владу найголовнішим є отой золотий телець – долар. Навіть тоді, на початку хаотичних дев’яностих, було більше моральності, чистоти і порядності, аніж тепер, коли все перемішано з кров’ю, потом і грошима. Недавно я був у Вільнюсі на урочистому відзначені 20-річчя Народного фронту в Литві. Там ще хоч щось залишилося, бо люди говорили про принципи моральності й порядності. У нас уже й забули, що такі принципи колись існували на світі.

– Література йшоу… Чи поєднувані це речі?

– Гадаю, треба подивитися на ті країни, в яких культура у вигіднішій ситуації. У німців, французів чи поляків. У них це все більш розмежоване і непоєднуване. Сен Джон Перс чи Пабло Неруда з усіма його комуністичними переконаннями чи Йоргос Сеферіс у грецькій поезії – то це одне. Є і шоу, але то зовсім інші речі.

– У шоу єелемент пропаганди. Можливо, українським письменникам не залишається нічого іншого, як пропагувати себе… Ще таке питання… Упоемі «Чорнобильська мадонна» ви створили негативний образ такого собі творчого жевжика, мазунчика долі. Відомо, що його прообразом був поет Віталій Коротич. Анещодавно до виданих творів Коротича ви написали позитивну передмову…

– Ой, та написав… Мої друзі на неї відреагували гостро й негативно. Мовляв, у чоловіка й так гучний піар, а я ще більше підливаю масла… Розумієте, це вже стало наче модою: кидати кістку ворожості між людьми. І все це вважається дискусією. Я – за примирення і проти таких дискусій. Нічого доброго українській культурі вони не дають. Коли писав ту позитивну передмову, то хотів бодай трохи стерти гострі кути між українством і тими, що стоять за Коротичем.

– Негативна йпозитивна роль літературних премій. Тобто само собою, що премія єстимулом для письменника, алеж, крім усього іншого, кожна така винагорода пов’язана з чіткими зобов’язаностями, згідно зякими, скажімо, Чарльз Буковскі іне потикавсяб на «Нобеля»… Так само іШевченківська… Тобто премія як стимул для кон’юнктури ідля обмеження творчості…

– Мабуть, ви маєте рацію. Коли йшлося про те, кому присудити Нобелівську премію – Чеславу Мілашу чи Ярославу Івашкевичу, то премію дали Мілашу. За те, що він був антирадянським, викладав в американському університеті і на Заході був більше знаний. Тоді як Івашкевич, на мою думку, більш талановитий і шанований у Польщі, мав Ленінську премію… Тому ні про якого «Нобеля» не міг думати. Ось вам і ставлення до таланту з погляду кон’юнктури. Звичайно, кожна премія виставляє певні обмеження для письменника. Коли йдеться про Шевченківську, то найдикіше те, що її обговорює величезний загал людей. Якщо вже вибрали тих 10–15 людей і довірили їм, то вже нехай вони самі… Але оте загальне розмусолення, коли доярки хочуть впливати на літературний процес…

– Проте цього року склалося враження, що іШевченківський комітет, іписьменники-претенденти дійшли до якогось апофеозу…

– Цей рік для мене, мабуть, уже останній. Має бути інший склад комітету, іншого голову шукають… Я був у кількох комітетах: при Гончареві, Дзюбі і оце за Лубківського. Я вже бачив різні варіанти проходження і так далі…

– Стільки подій, почуттів, емоцій за плечима… Виж бо поет… Можете сказати про себе, як про втомленого романтика?

– Чи я втомлений романтик? Може, я людина, яка втомилася жити. На жаль, розвіялось надто багато ілюзій. Я їх усіх пережив і бачив, як вони на очах руйнувалися… Можу відверто про це казати. І разом з тим стільки неймовірно цікавого і прекрасного існує у цьому житті! Знамениті виставки, які відбувалися в Національному художньому музеї: Пікассо, Параджанов, Піросмані, Гойя… Усе це я сприймаю на «повну котушку» – і радію. Тривожить, що дуже поволі формується політична система: вона на якомусь первинному освоєнні й заковтуванні влади і капіталу. Порівнюю нашу систему з болгарською, польською чи литовською. У мене залишилися контакти по політичній, літературній і кінематографічній лінії. У нас, на жаль, найпервинніша субстанція – протодемократія. Через те так важко усе дається.

Розмовляла Уляна Глібчук

2008